21 de Noviembre de 2014
Entrevista. Gianni Vattimo. Filósofo
“América latina es un ejemplo para Europa”
Luego de realizar la presentación de sus libros en la librería El Ateneo-Gran Splendid, Miradas al Sur conversó con Gianni Vattimo. Con una fuerte expresión de alegría, porque más de cien personas le pidieron que firmase sus libros, comenzó una charla amena.
–¿Está contento?, nada más ni nada menos que tres libros...
–Sí, es que es muy bueno que la gente pueda acceder al conocimiento, más en un país donde los libros europeos están muy caros. Por ejemplo, mi libroComunismo herméutico es poco comunista, porque parece inaccesible. Además, destaco que es producto de un sindicato, de Aduba–Fedun, que muestra que la lucha no es solo por salarios, sino que también hay que disputar en el terreno del conocimiento, para promover desarrollo filosófico y cultural.
–¿Cómo se sintió en la Argentina, cómo la percibió políticamente?
–Me sentí muy bien recibido, tanto en el IUNA, que es una escuela de artes, como en la UBA. Quizás por venir de un país que está muy quieto en términos políticos, siento una situación positiva, con una vitalidad política, que me estimula mucho, especialmente con los procesos en toda América latina, con Dilma en Brasil, Evo en Bolivia, o Cristina acá. Ahora, América latina tiene mucho que enseñar a Europa, para darle alternativas a una visión apolítica y desmoralizada que hoy impera allí.
–Estuvo con el vicepresidente Amado Boudou, ¿cómo se sintió?
–Muy bien. Ya había estado con la presidenta Cristina el año pasado, una mujer muy simpática, me sentí muy cómodo en esa oportunidad. Más allá de que fue un encuentro personal, más allá de que el filósofo tiene el plan de devenir en el consejero del príncipe, va en su contra, porque normalmente es un crítico absoluto de las instituciones, porque la praxis política cotidiana requiere demasiados compromisos, demasiadas negociaciones, etc., y nosotros criticamos todo. Al encontrarse con el presidente de un país como Argentina uno cambia, uno se siento como más incluido en una empresa constructiva no solamente crítica. Obviamente que no conozco mucho de la política argentina, pero al conversar con Boudou, me di cuenta que no son políticos primitivos de los países subdesarrollados, como los acusan en los países centrales, son políticos serios, interesantes, sobre todo para mí, que en estas últimas décadas, sobre todo desde que vine por estos lados la primera vez, que me interesaba solo viajar, conocer las playas, pero finalmente comencé a darme cuenta de que el verdadero posmoderno era el mundo latinoamericano.
–¿Y por qué sostiene que aquí puede darse una propuesta posmoderna?
–Especialmente porque tiene la posibilidad de fortalecer un pensamiento autóctono, independiente políticamente del extranjero. Además, ha logrado marcar un tiempo propio, diferente a los mandatos, neoliberales y capitalistas, de los Estados Unidos. Por lo que puede ser una propuesta alternativa real a la estructura internacional que se plasma en las relaciones exteriores.
–De hecho ya le aportó el Papa.
–Sí, porque, como argentino, sale del esquema del centro europeo y puede marcar una resistencia, tanto ética como política, a los efectos autodestructivos del capitalismo, que como se sabe va de crisis en crisis, con sus consecuentes efectos sociales, porque la gente se queda sin empleo o sin hogares, y muchísimas familias se disuelven, por lo que es necesario dar un cambio. Y creo que el Papa Francisco puede promoverlo. Por ejemplo, el encuentro con Evo Morales es muy significativo.
–¿O sea que las alternativas están en curso?
–Sí, porque incluso recuerdo que en la mañana del 28 de octubre de 2002, cuando Lula había ganado las elecciones en Brasil, entro al Parlamento Europeo y siento como un clima de excitación, porque era el período en el que los Estados Unidos le pedían al Parlamento Europeo cosas que no quería votar, por ejemplo el declarar como grupos terroristas a una lista de organizaciones que nosotros no conocíamos. Nos mandaban una lista que debíamos votar y nosotros estábamos un poco enfadados por esto. Pero en ese momento, en todos los grupos del Parlamento, no solo de la izquierda, se sentían contentos con este nuevo presidente, que marcada una posición propia. Incluso una de las medidas que nos parecieron interesantes fue cuando Lula pidió una visa a los ciudadanos norteamericanos para entrar a Brasil, tal como ellos lo hacían con los brasileños, lo que marcaba una posición autónoma y de respeto a una nación.
–¿Dice que América latina puede ser un ejemplo para Europa?
–Claro, es que estamos padeciendo los efectos aquí de los fondos buitre, allá de una Unión Europea, que es como una suma de muchos fondos buitre, que exige pagos de deuda y reducción de inversiones sociales, con su correlato social. Pero el problema más grande es que no funciona, que el capitalismo no solo es malo, sino que además no funciona, porque no logra sostener sus promesas de desarrollo o mejor vida, nos impone una fuerte disciplina económica, pero Italia, Grecia, España, etcétera, no logran salir de sus crisis.
–Aquí también padecemos el hostigamiento de los medios de comunicación.
–Sí. Incluso yo pasé del optimismo sobre ellos a una profunda desconfianza. Porque pensé que la proliferación de espacios de circulación de información era un avance de la sociedad, algo que escribí en Sociedad transparente, pero que luego de la victoria de Berlusconi salí de ese optimismo para el más profundo pesimismo. Porque si bien parece que uno tiene cientos de canales, pero cuando uno mira atrás se da cuenta que en realidad ve unos pocos, porque son de pocos dueños de grupos. Por eso, el punto central hoy es producir información colateral y alternativa, utilizando internet, que aún tiene ciertos rasgos de libertad, porque si Marx decía que la religión era el opio de los pueblos, en la actualidad es el consumo desmedido de la televisión.
–Pero los proyectos latinoamericanos no son precisamente posmodernos.
–Si bien no soy tan amigo de los derechos metafísicos de la modernidad, pero en temas como los derechos humanos, obviamente estoy a favor, pero debemos llamar la atención cuando se utiliza la defensa de estos conceptos para bombardear países, como lo hizo Bush sobre Irak, constituyéndose en la única racionalidad que tiene el derecho de imponerles el devenir democrático.
–¿Derechos humanos que no se agotan en lo civil?
–Claro, porque la izquierda a veces habla de avanzar en derechos civiles, como Renzi en Italia que dice que va a reconocer el derecho de parejas homosexuales, pero actúa muy reaccionariamente en el plano económico, cuando quiere reducir los derechos sindicales. Siento que la izquierda se recluye en los derechos civiles para ocultar su incapacidad de enfrentar el avance económico neoliberal, quizás el caso más fuerte fue Zapatero en España.
–¿Cuando el casamiento gay tiene un plano económico?
–Efectivamente, en Italia un gay rico no tiene problemas, yo conozco gays ricos que tienen su casa y familia heterosexual en Milán y un palacio en Marruecos para sus amantes, en tanto que un gay pequeñoburgués, que tiene un solo departamento, que solo puede vivir con una persona. Porque incluso, este tema del casamiento es un problema patrimonial, porque hay parejas gays donde el rico fallece y el pobre se queda sin nada, porque la familia tradicional lo niega y se toma todas las propiedades.
–¿Y cómo se siente con el rótulo de posmoderno?
–De ninguna manera, pero sé que el posmoderno tiene una mala reputación, quizás por verlo como pensamiento débil, tolerante o incluso conciliador. Pero lo cierto es que todas las teorías políticas que son típicamente modernas son, como solemos llamarlas, “absolutistas”, se centran a un relato. El posmoderno se planta en considerar que no hay más un meta relato único, sino que existe muchos relatos. Esta es su principal riqueza desde un punto de vista político. Igualmente el concepto su usa cada vez menos en Europa.
–En definitiva, el planteo es que no hay verdad objetiva.
–No la hay, porque la objetividad en realidad está defendiendo “una” objetividad que tiene detrás intereses. Como fue el caso de Berlusconi en Italia, que se presentaba como el gobierno de los técnicos, y detrás de ese disfraz de científico escondía los intereses específicos detrás del manto de la objetividad. Hoy si alguien me habla de objetividad preparo mis armas, porque seguro que quiere hacerme hacer algo que no quiero, como realizar ajustes fiscales o ir a la guerra castigando la vida de millones de seres humanos.
–¿Esta idea de pensamiento débil abre el compás al diálogo?
–Es estar abierto a la interpretación de todas las visiones, porque no hay “una” interpretación de la verdad, sino que tenemos que escuchar todas, para lograr confirmar una, porque no hay prueba única ni absoluta. Es como que ustedes me digan que Maradona es mejor que Pelé, y no tengo forma de demostrarlo más que ver a Maradona pedirles a ustedes que vean a Pelé, y luego volver a pensarlo, pero tampoco habrá una verdad sobre esto, más que les pese. Mi maestro Gadamer me comentó que hasta Kant aceptó esta idea, porque si bien puede haber universalidad en geometría o matemática, no se puede sentenciar algo así sobre lo bello. Solo la hinchada de Argentina es garante de la validez de “Maradona el mejor del mundo”. Aunque en la comunidad científica esto no puede ser así.
–Claro, porque en fútbol solo hay un grande, el Racing Club.
–(Risas) Perdón, pero debería invitarte a ver y disfrutar de Argentinos Juniors.
–¿Está contento?, nada más ni nada menos que tres libros...
–Sí, es que es muy bueno que la gente pueda acceder al conocimiento, más en un país donde los libros europeos están muy caros. Por ejemplo, mi libroComunismo herméutico es poco comunista, porque parece inaccesible. Además, destaco que es producto de un sindicato, de Aduba–Fedun, que muestra que la lucha no es solo por salarios, sino que también hay que disputar en el terreno del conocimiento, para promover desarrollo filosófico y cultural.
–¿Cómo se sintió en la Argentina, cómo la percibió políticamente?
–Me sentí muy bien recibido, tanto en el IUNA, que es una escuela de artes, como en la UBA. Quizás por venir de un país que está muy quieto en términos políticos, siento una situación positiva, con una vitalidad política, que me estimula mucho, especialmente con los procesos en toda América latina, con Dilma en Brasil, Evo en Bolivia, o Cristina acá. Ahora, América latina tiene mucho que enseñar a Europa, para darle alternativas a una visión apolítica y desmoralizada que hoy impera allí.
–Estuvo con el vicepresidente Amado Boudou, ¿cómo se sintió?
–Muy bien. Ya había estado con la presidenta Cristina el año pasado, una mujer muy simpática, me sentí muy cómodo en esa oportunidad. Más allá de que fue un encuentro personal, más allá de que el filósofo tiene el plan de devenir en el consejero del príncipe, va en su contra, porque normalmente es un crítico absoluto de las instituciones, porque la praxis política cotidiana requiere demasiados compromisos, demasiadas negociaciones, etc., y nosotros criticamos todo. Al encontrarse con el presidente de un país como Argentina uno cambia, uno se siento como más incluido en una empresa constructiva no solamente crítica. Obviamente que no conozco mucho de la política argentina, pero al conversar con Boudou, me di cuenta que no son políticos primitivos de los países subdesarrollados, como los acusan en los países centrales, son políticos serios, interesantes, sobre todo para mí, que en estas últimas décadas, sobre todo desde que vine por estos lados la primera vez, que me interesaba solo viajar, conocer las playas, pero finalmente comencé a darme cuenta de que el verdadero posmoderno era el mundo latinoamericano.
–¿Y por qué sostiene que aquí puede darse una propuesta posmoderna?
–Especialmente porque tiene la posibilidad de fortalecer un pensamiento autóctono, independiente políticamente del extranjero. Además, ha logrado marcar un tiempo propio, diferente a los mandatos, neoliberales y capitalistas, de los Estados Unidos. Por lo que puede ser una propuesta alternativa real a la estructura internacional que se plasma en las relaciones exteriores.
–De hecho ya le aportó el Papa.
–Sí, porque, como argentino, sale del esquema del centro europeo y puede marcar una resistencia, tanto ética como política, a los efectos autodestructivos del capitalismo, que como se sabe va de crisis en crisis, con sus consecuentes efectos sociales, porque la gente se queda sin empleo o sin hogares, y muchísimas familias se disuelven, por lo que es necesario dar un cambio. Y creo que el Papa Francisco puede promoverlo. Por ejemplo, el encuentro con Evo Morales es muy significativo.
–¿O sea que las alternativas están en curso?
–Sí, porque incluso recuerdo que en la mañana del 28 de octubre de 2002, cuando Lula había ganado las elecciones en Brasil, entro al Parlamento Europeo y siento como un clima de excitación, porque era el período en el que los Estados Unidos le pedían al Parlamento Europeo cosas que no quería votar, por ejemplo el declarar como grupos terroristas a una lista de organizaciones que nosotros no conocíamos. Nos mandaban una lista que debíamos votar y nosotros estábamos un poco enfadados por esto. Pero en ese momento, en todos los grupos del Parlamento, no solo de la izquierda, se sentían contentos con este nuevo presidente, que marcada una posición propia. Incluso una de las medidas que nos parecieron interesantes fue cuando Lula pidió una visa a los ciudadanos norteamericanos para entrar a Brasil, tal como ellos lo hacían con los brasileños, lo que marcaba una posición autónoma y de respeto a una nación.
–¿Dice que América latina puede ser un ejemplo para Europa?
–Claro, es que estamos padeciendo los efectos aquí de los fondos buitre, allá de una Unión Europea, que es como una suma de muchos fondos buitre, que exige pagos de deuda y reducción de inversiones sociales, con su correlato social. Pero el problema más grande es que no funciona, que el capitalismo no solo es malo, sino que además no funciona, porque no logra sostener sus promesas de desarrollo o mejor vida, nos impone una fuerte disciplina económica, pero Italia, Grecia, España, etcétera, no logran salir de sus crisis.
–Aquí también padecemos el hostigamiento de los medios de comunicación.
–Sí. Incluso yo pasé del optimismo sobre ellos a una profunda desconfianza. Porque pensé que la proliferación de espacios de circulación de información era un avance de la sociedad, algo que escribí en Sociedad transparente, pero que luego de la victoria de Berlusconi salí de ese optimismo para el más profundo pesimismo. Porque si bien parece que uno tiene cientos de canales, pero cuando uno mira atrás se da cuenta que en realidad ve unos pocos, porque son de pocos dueños de grupos. Por eso, el punto central hoy es producir información colateral y alternativa, utilizando internet, que aún tiene ciertos rasgos de libertad, porque si Marx decía que la religión era el opio de los pueblos, en la actualidad es el consumo desmedido de la televisión.
–Pero los proyectos latinoamericanos no son precisamente posmodernos.
–Si bien no soy tan amigo de los derechos metafísicos de la modernidad, pero en temas como los derechos humanos, obviamente estoy a favor, pero debemos llamar la atención cuando se utiliza la defensa de estos conceptos para bombardear países, como lo hizo Bush sobre Irak, constituyéndose en la única racionalidad que tiene el derecho de imponerles el devenir democrático.
–¿Derechos humanos que no se agotan en lo civil?
–Claro, porque la izquierda a veces habla de avanzar en derechos civiles, como Renzi en Italia que dice que va a reconocer el derecho de parejas homosexuales, pero actúa muy reaccionariamente en el plano económico, cuando quiere reducir los derechos sindicales. Siento que la izquierda se recluye en los derechos civiles para ocultar su incapacidad de enfrentar el avance económico neoliberal, quizás el caso más fuerte fue Zapatero en España.
–¿Cuando el casamiento gay tiene un plano económico?
–Efectivamente, en Italia un gay rico no tiene problemas, yo conozco gays ricos que tienen su casa y familia heterosexual en Milán y un palacio en Marruecos para sus amantes, en tanto que un gay pequeñoburgués, que tiene un solo departamento, que solo puede vivir con una persona. Porque incluso, este tema del casamiento es un problema patrimonial, porque hay parejas gays donde el rico fallece y el pobre se queda sin nada, porque la familia tradicional lo niega y se toma todas las propiedades.
–¿Y cómo se siente con el rótulo de posmoderno?
–De ninguna manera, pero sé que el posmoderno tiene una mala reputación, quizás por verlo como pensamiento débil, tolerante o incluso conciliador. Pero lo cierto es que todas las teorías políticas que son típicamente modernas son, como solemos llamarlas, “absolutistas”, se centran a un relato. El posmoderno se planta en considerar que no hay más un meta relato único, sino que existe muchos relatos. Esta es su principal riqueza desde un punto de vista político. Igualmente el concepto su usa cada vez menos en Europa.
–En definitiva, el planteo es que no hay verdad objetiva.
–No la hay, porque la objetividad en realidad está defendiendo “una” objetividad que tiene detrás intereses. Como fue el caso de Berlusconi en Italia, que se presentaba como el gobierno de los técnicos, y detrás de ese disfraz de científico escondía los intereses específicos detrás del manto de la objetividad. Hoy si alguien me habla de objetividad preparo mis armas, porque seguro que quiere hacerme hacer algo que no quiero, como realizar ajustes fiscales o ir a la guerra castigando la vida de millones de seres humanos.
–¿Esta idea de pensamiento débil abre el compás al diálogo?
–Es estar abierto a la interpretación de todas las visiones, porque no hay “una” interpretación de la verdad, sino que tenemos que escuchar todas, para lograr confirmar una, porque no hay prueba única ni absoluta. Es como que ustedes me digan que Maradona es mejor que Pelé, y no tengo forma de demostrarlo más que ver a Maradona pedirles a ustedes que vean a Pelé, y luego volver a pensarlo, pero tampoco habrá una verdad sobre esto, más que les pese. Mi maestro Gadamer me comentó que hasta Kant aceptó esta idea, porque si bien puede haber universalidad en geometría o matemática, no se puede sentenciar algo así sobre lo bello. Solo la hinchada de Argentina es garante de la validez de “Maradona el mejor del mundo”. Aunque en la comunidad científica esto no puede ser así.
–Claro, porque en fútbol solo hay un grande, el Racing Club.
–(Risas) Perdón, pero debería invitarte a ver y disfrutar de Argentinos Juniors.
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